Holocaust-Denkmal

also so wie es momentan ist ist es HÄSSLICH

Zitat

Nich nur das das Teil [..] an einer total verkehrten Stelle aufgestellt wurde

Also gegen die Stelle habe ich wenig Einwände, im Gegenteil finde ich die gar nicht schlecht gewählt. Immerhin befand sich direkt neben der Anlage unterirdisch Hitlers Bunker und damit eine Art Machtzentrale des Nationalsozialismus. Das finde ich allemal sinnvoller als ein solches Denkmal an einem Ort ohne jeglichen Bezug aufzustellen.

@ Sun:

Sowas darfst denken, aber nicht aussprechen. Sonst bist du mal direkt 'n Faschist und Nazi und was weiß ich nicht noch...(aber mach dir nichts draus, der bin ich dann auch.... )

Was das Denkmal angeht, so kann ich über sein Aussehen nicht viel sagen, da ich es in echt noch nicht gesehen habe. Das 28 Mio € in Deutschland sicherlich sinnvoller hätten verwendet werden können ist wohl auch Fakt, aber es wurden ja auch schon Millionen ausgegeben um Brücken über stillgelegte Bahngleise zu bauen.

Die Symbolkraft des Denkmals wage ich es auch mal in Zweifel zu ziehen.
Anstatt sowas zu bauen sollte lieber mal mehr über Rassenhass, Diskriminierung, Unterdrückung aufgeklärt werden, und das nicht nur in Deutschland, auch und vor allem im restlichen Europa und in der Vereinigten Staaten. Denn im Vergleich zu manch einer Gruppierung in den Niederlanden, Großbritannien oder den USA ist eine NPD ein Fliegenschiss auf 'nem Kuhfladen.

Und mal noch was ganz anderes: Sicherlich sind 6 Mio Menschen die systhematisch und organisiert umgebracht wurden keine Kleinigkeit und einer der dunkelsten Flecken in der deutschen Geschichte, doch wo sind die Denkmähler für die abgeschlachteten Ureinwohner Nord und Süd-Amerikas. Wo wird den geschätzten 20 Mio Opfern gedacht die unter Stalin zu Tode gekommen sind? Gibt es in Fernost irgendwas das die Welt an die Verbrechen der Japaner erinnert???? Die haben sich doch bis zuletzt geweigert die Verbrechen überhaupt einzugestehen und eine Entschuldigung ließ doch über 50 Jahre auf sich warten, wobei sich durch diese Entschuldigung mehr Feinde als Freunde gemacht worden sind. Ich weiß jetzt auch leider nicht mehr, wer sich entschuldigt hat, ob es Regierung oder der Tenno war.

Zitat

Original von Sunfighter/NFI
Dann mal ne kleine Frage maxxx: Sind in Hitler's Bunker Juden oder andere Nationalitäten hingerichtet/vernichtet worden?

Man hätte es besser in einem ehemaligen KZ errichtet, dann wäre der Ort wohlgewählt... oder freut sich jetzt Berlin darauf für so ein "Denkmal" was nur dafür gedacht ist viele Menschen auf das arme resignierende Deutschland aufmerksam zu machen, wobei ja Berlin nur die neue Machtzentrale Deutschlands ist.

Nun das Ziel dieser Gedenkstätte sollte sein, eine zentrale europäische Gedenkstätte zu sein (nach dem Vorbild der israelischen Gedenkstätte wo im Übrigen auch keine Juden von Nazis getötet wurden - Gedenkstätten müssen nun einmal nicht der direkte Ort des Grauens sein, gibt genug Beispiele wo dem nicht so ist). Meines Wissens nach sollte es unbedingt auch Berlin sein.

Und bitte was nützt eine zentrale Gednekstätte die abgelegen ist? Denn in Berlin gab es bekanntlich keine KZs sondern "nur" Außenlager die fast ausschließlich den zweck als Zwischen- bzw. Arbeits- nicht aber als Vernichtungslager hatten. Somit hättest du in Berlin schon einmal gar nicht die Möglichkeit einen (wie du es nennst) würdigen Ort zu finden. Auch die Lager in Brandenburg (z.B. bei Oranienburg) waren imho keine Lager wo im großen Stil (natürlich wurden auch dort Menschen ermordet, aber nicht überwiegend Juden und die Gedenkstätte soll ja den Juden gelten - das ist übrigens ein Punkt der meiner Meinung nach zurecht kritisiert wird denn es gibt ja auch genügend andere Gruppen die verfolgt und vernichtet wurden) Juden ermordet oder interniert wurden, solche Lager findest du eher im heutigen Polen und das ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache wenn man eine deutsche (zentrale europäische) Gedenkstätte mal eben in Polen errichtet. Ich denke dass man mit Berlin und der unmittelbahren Nähe zur ehemaligen Neuen Reichskanzlei und dem Führerbunker eine historisch durchaus passenden Ort gewählt hat da von hier aus sehr wohl die Vernichtung geplant und gelenkt wurde. Im Übrigen ist auch der Reichstag von dort nicht weit entfernt, wir erinnern uns: Der Reichstagsbrand wurde 1933 zur Machtergreifung der Nazis inszeniert und kann damit als Anfangspunkt des Holocaust betrachtet werden denn ohne die Machtergreifung hätte es wohl auch keine Judenverfolgung in Deutschland gegeben.

Wo ich dir recht gebe, ist dass es eigentlich genügend Gedenkstätten gibt und man in Zeiten knapper Kassen vielleicht darüber hätte nachdenken sollen ob es wirklich nötig ist. Diese Entscheidung lag nun aber nicht bei uns und letztendlich nicht einmal bei den Politikern die es verabschiedet haben, die Idee an sich stammt ja nicht aus Deutschland sondern sie wurde einfach von uns "erwartet" und ich denke es wäre der Weltöffentlichkeit nur schwer zu vermitteln gewesen warum Deutschland sich sträubt. Gab ohnehin genügend Skandale in der fast 20-jährigen Debatte um diese Gedenkstätte.

Ab morgen kann man sich die Gedenkstätte übrigens als Besucher anschauen was ich wohl auch früher oder später machen werde. Allein die Liste der Namen ist sicher sehr beeindruckend wobei beeindruckend vielleicht ein unpassendes Wort ist.

@Stalin:

Stalin hat keine 20 Millionen Menschen systhematisch ermordet. Außerdem ist es in Russland so, dass Stalin von vielen Menschen geliebt wird, weil er Russland gegen die Nazis verteidigt hat und gerade heute sehnen sich viele nach der sozialen Sicherheit und dem Aufschwung den Stalin gebracht hat. Sentimentalitäten können sich nur Leute leisten, die genug zu futtern und wenig andere Probleme haben.

@Imperialismus

Wenn du in Amerika die Denkmäler für die ermordeten Ureinwohner suchen willst, dann fang am besten mal in Deutschland mit der Suche nach einem Denkmal für die dahingeschlachteten Volksstämme Afrikas in der deutschen Kolonialzeit an. Da wirst du auch nichts finden.

Fakt ist nun mal: Man wird in Europa am Ausgang der Kolonialzeit bis heute nichts finden, was dem an Grausamkeit gleichtkommt, was die Nazis getan haben. Und man wird wenig finden, was die Weltgeschichte derart beeinflusst hat. Deshalb ist ein Denkmal gerade in Berlin auch richtig. Es gibt einige Gedenkstätten, nur der ihr Problem ist, dass sie eben in den KZs liegen, die Meilenweit ab vom Schuss liegen. Aus den Augen aus dem Sinn. Was die Gestaltung angeht, kann ich wenig sagen, weil ich wenig von Architektur verstehe. Und die Kosten: 28 Millionen Euro. Klingt viel, ist es auch viel, nur man sollte die Verhältnismäßigkeiten im Auge behalten. Gegenüber den Milliarden, die jedes Jahr verpulvert werden für LKW-Maut, Ineffizienz usw, sind die 28 Millionen gut angelegt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Stalin systematisch seine Gegner, Kriegsgefangene, Querdenker und was weiß ich nicht noch wen hat umbringen lassen, sondern dass sie umgekommen sind. Das war ja auch die Dummheit der Deutschen, dass sie über jeden ermordeten Juden Buch geführt haben. Ein besseres Schuldeingeständnis gibt's ja wohl nicht, oder? Stalin war nicht so blöd und halt einer der Sieger des WW II, und die Sieger schreiben nunmal die Geschichte.
Interessanterweise haben die Deutschen in Afrika gar nicht so viel Unwesen getrieben, denn erstens mal haben die Deutschen viel zu spät angefangen, sich um Kolonien zu kümmern (ich glaub erst so Mitte 19tes Jahrhundert) und zweitens mal wurden uns die paar die wir hatten im Versailer Vertrag von 1919 bekanntermaßen aberkannt. Engländer, Franzosen, Holländer haben viel mehr gewütet und kleine Anekdote zum Thema KZ: Die Ursprünge davon stammen von den Buren aus Südafrika.

(Ich hoffe nur, dass mich mein Hirn jetzt nicht im Stich gelassen hat, der Geschi-LK liegt über 7 Jahre zurück)

Die Deutschen haben in ihrer damiligen Kolonie Deutsch-Süd-West-Afrika den Aufstand der Hereros niedergeschlagen und alle Angehörigen dieses Stammes den sie finden konnten, in die Kalahari-Wüste getrieben, damit sie dort verhungern. So sind wohl an mehrere 10.000 Menschen, auch Frauen und Kinder, ermordet worden. Und Deutschland hat sich bisher noch nichteinmal dazu bekannt. Es müsste glaube ich sogar noch ein Antrag der Hereros bei der UNO laufen, dieses Verbrechen als Völkermord anzuerkennen. Soviel zu unschuldigen Kolonialzeit.

Und bei Stalin misst du schon wieder mit dem selben Mass. Das Gros der Toten unter der Herrschaft Stalins, die ja knapp 30 jahre gedauert hat, waren Kriegsopfer und Hungertote. Sicher was das System Stalins unmenschlich und es gab auch ethnische Säuberungen, aber diese sind nicht mit dem zu vergleichen, was die Nazis getan haben. *klugscheiß*

Oki, die Deutschen sind seit Jahrhunderten, ach was sag ich, Jahrtausenden die größten Kriegsverbrecher, brutalsten Kolinalisten, intollerantesten Diktatorn und Blender. Und Stalin war und ist ein kleines unschuldiges Lämmchen. Und im Vergleich zu anderen Kolonialmächten sind die Deutschen soweit vorne wie's nur geht. Engländer, Franzosen, Spanier, Niederländer haben sowas ja nie gemacht, wahrscheinlich haben sich die Inder und andere Bewohner der Region damals kollektiv selbst umgebracht und es den Engländern nur in die Schuhe schieben wollen....und Afghanistan war auch nur ein Polizeieinsatz der Moskauer Streifenpolizei, stimmt's?

Ich glaube du verstehst mich falsch. Ich wollte nur deutlich machen, dass jede Nation ihre verdrängte Geschichte hat, auch die Deutschen, und auch wenn sie denken, sie hätten schon viel zu viel gebüßt. Und ich wollte deutlich machen, dass nichts in der Weltgeschichte an 6 Millionen in kürzester Zeit industriell ermordete Menschen herankommt, auch wenn man gerne mal relativierend ansetzt, und behauptet, Stalin hatte auch seine Leichen im Keller. Es gibt keine Nation und auch keinen Menschen, der nicht irgendeine Schuld auf sich geladen hat, nur kann eben nicht alles auf eine Stufe setzen.

Ich streite es ja auch verdammtnochmal nicht ab, dass diese Scheiße passiert ist und das sie in Deutschland passiert ist. Nur kotzt es mich an, dass immer wieder und wieder und wieder darauf rumgeritten wird und meiner Meinung nach vergleichbare Greultaten oder Verbrechen anderer Staaten unter den Tisch gekehrt werden. Diktatoren haben grundsätzlich keine weiße Weste. Und ich sehe es nicht mehr ein, dass es Generationen nach diesem Spinner aus Braunau der nachweißlich krank im Kopf war immer noch auf das ganze Deutsche Volk abgewälzt wird, was damals passiert ist. Es ist doch kaum noch jemand derer am Leben die es wirklich zu verantworten haben und viele Deutsche waren sich damals wirklich nicht im Klaren darüber, was in den KZs wirklich geschehen ist. Und viele die es wussten wollten es mit Sicherheit nicht wissen. Außerhalb des Nazi-Regimes und der Propagandamaschinerie die es auch in diesem Ausmaß wohl selten gegeben hat kann ich keinem eine Mitschuld an den Geschehnissen geben. Ich bewundere jeden, der den Mut aufgebracht hatte sich gegen diesen Völkermord aufzulehnen und damit oftmals seinen eigenen Tod besiegelt hat. Warum wird nicht mehr über diese Leute berichtet? Warum erheben Leute Anklage gegen die Nachkommen eines Volkes was selbst unter diesem Irren leiden musste?
Oder trägst du die Verantwortung dafür, dass vor 150 Jahren jemand in die Wüste gejagd wurde???? Ich glaube nein. Kann unsere Regierung etwas dafür????? Ich glaube nein. Kann irgendwer der heute lebt etwas dafür???? Du kennst meine Antwort.
Soll demnächst Italien Anklage gegen Deutschland erheben, weil damals Germanische bzw. Teutonische Stämme der römischen Armee auf's Maul gehauen haben??? Klar war das keine organisierte Ermordung. Aber es sind Leute umgekommen. Wenn man deine Worte liest kann man auch meinen du verurteils die Ethnischen Säuberungen unter Stalin weitaus weniger als das was Hitlers Schergen in Warschau angerichtet haben. Und noch eine willkürliche Rechnung aus meinem kranken verblendeten Kopf: Stalin war 30 Jahre Diktator über die UdSSR und er hat mindestens mal diese 20 Mio auf dem Gewissen. Zwar weniger organisiert aber viele davon sicherlich vorsätzlich. Hitler hat's in 12 Jahren auf vielleicht 7 Mio gebracht. Wer hatte die bessere Quote????

Die Deutschen werden als ewiger Sündenbock hingestellt. Und das nur, weil sie so blöd waren zu genau Buch zu führen.

Nochmal: Die Toten unter Stalin sind bei weitem nicht alles Mordopfer. Es besteht ein Unterschied darin, ob ich Teile der Bevölkerung in die Gaskammer stecke, oder ob Menschen in Sibierien verhungern, weils nicht genug zum Essen gibt. Desweiteren begann die systhematische Vernichtung erst 1939/40 mit der Einrichtung der Ghettos, die massenweise Vernichtung in Lagern erst 41. Da blieben als 4 bzw. 5 Jahre. Rückt das den "Schnitt" wieder zurecht? Die ethnischen Säuberungen unter Stalin können sich mit den Ausmaßen des Holocaust nicht mal ansatzweise messen, waren aber mit Sicherheit nicht harmlos. Ein weiterer Grund, warum die Russen sich nicht so in Schuldbekenntnissen ergehen wie die Deutschen ist der, dass das System, das Stalin maßgeblich mitprägte, erst vor 13 Jahren zugrunde gegangen ist. Die deutsche "Trauerkultur" wäre mit Sicherheit eine andere, wenn Alber Speer von 1945 bis 1992 deutscher Machthaber gewesen wäre. Und außerdem ist es denke ich zuwenig, die alleinige Schuld dem "Irren aus Braunau" zu geben. Es gab genug, die es gewusst haben, es gab genug die daran profitiert haben und die meisten anderen haben es nicht sehen wollen. Oder wie erklärst du es dir, dass es durchaus genug Deutsche gab, die Juden bei sich versteckten, wenn sie nicht der Ansicht gewesen wären, ihen drohe Lebensgefahr? Die meisten Menschen in Deutschland haben die Ausmaße des Holocaust erst nach dem Krieg erfahren das ist wahr, aber es gab die ganze Zeit Gerüchte, Wehrmachtssoldaten haben Massenerschießungen an Juden ausgeführt oder sie zumindest beobachtet, Juden sind deportiert worden. Das Juden ermordet wurden, war in der Bevölkerung breit bekannt, nur die Ausmaße nicht. Desweiteren, wann hat dir jemand vorgeworfen, Schuld am Holocaust gewesen zu sein? Du sagst, es widert dich an, für Dinge verantwortlich gemacht zu werden, die du nicht verbrochen hast. Wann hat dich jemand zur Verantwortung gezogen? Wann hat jemand ganz konkret von dir verlang dich schuldig zu fühlen oder Wiedergutmachung zu leisten?

Zitat

Warum erheben Leute Anklage gegen die Nachkommen eines Volkes was selbst unter diesem Irren leiden musste?

Anklage erhoben wurde von Opferverbänden gegen gewisse Firmen, wie die Dresdner Bank und die Deutsche Bank, desweiteren gegen die Deutsche Industrie, Kruppstahl etc, aber nicht gegen das deutsche Volk. Dies alles sind Firmen die sich am Holocaust und am Weltkrieg eine goldene Nase verdient haben und ich finde das nur gerechtfertigt, dass die Entschädigung zu zahlen haben. Und wenn du mit Anklage meinst, dass unsere Politiker in der Weltgeschichte herumreisen um sich zu entschuldigen, so hat das bestenfalls symbolischen Charakter und nichts zu bedeuten. Die Welt hat den Standpunkt längst überwunden, in jedem Deutschen einen irren Nazimörder zu sehen, von der Boulevardpresse einmal abgesehen.

Der erste Link: Die Zeitung wurde vor kurzer Zeit in Deutschland verboten, weil sie antisemitische Äußerungen verbreitet hat. Ich kann mir echt nicht erklären, warum sie denken, den Bundeskanzler beleidigen zu müssen...
Mal ehrlich, wenn man jemanden beleidigen möchte, nimmt man doch immer das unpopulärste Klischee, oder täusch ich mich da?

Und was die Briten angeht, die Sun usw stellen die Deutschen ganz gerne als Nazis hin, genauso wie die Deutschen die Belgier gerne als Kinderschänder ansehen oder die Niederländer als verkiffte Käseköpfe. Jeder schleppt irgendein Klischee mit sich rum, was gerne mal aus der Kammer holt, aber wo doch niemand wirklich dran glaubt. Ich hab noch niemanden aus dem Ausland getroffen, der gesagt hätte, die Deutschen wären alles Nazis.

Aber wenn du gerne das bewertest, was die Boulevardzeitungen schreiben, so kauf dir morgen früh die Bild und fang hier an.