Ist ein demokratisches Land reformierbar?

Danke lieber space dass wir Provinzler auch mitreden dürfen

Ich denke dass die Demokratie in Österreich und Deutschland zur Zeit auf eine harte Probe gestellt wird - verursacht nur durch die Unfähigkeit der heimischen Politiker.
Diese unfähigkeit bzw. ohnmacht bei sozialen und wirtschaftlichen Problemen und das offensichtliche Nichtstun stellen natürlich die Weichen für Extremisten und die Saat des extremistischen Gedankenguts fällt auf fruchtbaren Boden.

In gewisser Weise hat dein Counterpart recht, space. Es gibt Meinungen für die man in einer Demokratie wie Österreich und Deutschland ins Gefängnis gehen kann und anderweitige juristische Probleme bekommen kann (in Österreich braucht man dafür ja nur drei Bier bestellen - kleiner Insinder ). Das Verbot von Aussagen, Gesinnungen und Ideologien steht mMn im krassen Gegensatz zu den Werten einer Demokratie und ist, was die Vergangenheitsbewältigung angeht, sicher nicht förderlich, was die heutige Problematik mit extremen Gesinnungen nur verschlimmern kann, da diese direkt "unserer" Vergangenheit entstammen.

In gewisser Weise muss man auch für die Gedankengänge deines Counterparts Verständnis aufweisen, wenn man bedenkt dass sie von einem halbstarken "nicht-ganz Erwachsenem" kommen - wer von uns war in den schönen Jahren zwischen 16 und 20 nicht ein "Revoluzer".
Solche Leute braucht eine Demokratie, denn nur durch solche Menschen und solches revolutionäre Gedankengut ist sie dazu gezwungen sich mit sich selbst auseinanderzusetzen - und jemand der das System scheisse findet, hat sich zumindest schon mal damit auseinandergesetzt.

Man kann nur hoffen dass sich L. nur rechtzeitig wieder von der Meinung, die einen Bekannten von ihn in den Knast gebracht hat, wieder abwendet - denn vom Background her gibt es da wohl einen gewissen Point-of-no-return von dem ich hoffe dass er ihn nicht überschreitet ansonsten wird wohl irgendwann der Staat über ihn drüberfahren.

[ot]im übrigen bin ich sehr stolz auf mich, weil eine soooo blöde frage von mir - die ich nur gestellt habe weil sich da zwei völlig gegensätzliche organisationen die doch in der selben branche tätig sind, mit dem selben akronym bezeichenen, eine solche lawine von diskussionen auslösen kann [/ot]

Naja, sein Vergehen nennt man "Volksverhetzung", aber er hat lediglich seine Meinung über diesen Staat namens BRD gesagt. Er ist dabei auch unteranderem auf das von mir angespochene "Scheinmitbestimmugnsrecht" eingegangen. Natürlich noch viele andere Fakten...

Wenn du glaubst, dass du hier ernsthaft mitbestimmen kannst (d.h. beinhaltet auch eine andere Richtung als dieser Staat einzuschlagen), dann versuch das mal. Und genau da liegt der Punkt, man kann in einem gewissen Rahmen seine Meinung äußern, wenn es allerdings weiter hinausgeht als es der BRD passt, ist das nicht mehr der Fall. Und das ist für mich schlicht keine FREIE Meinung.

@ Space
Du hättest ruhig meinen Namen einesetzen können.

@ Dog
Da scheint mich aber einer gut zu kennen. Ich bin weder halbstark noch ein "Revoluzzer"...

Es ist völlig unnötig deinen Namen einzusetzen, man weiß auch so sofort von wem da die Rede ist, bzw. wer das verbrochen hat. Ich kann deine Haltung auch bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, nur leider fehlen dir anscheinend Lebenserfahrung und Differentiationsvermögen. Zur eigentlichen Problematik sage ich erst was, wenn ich wieder geradeaus denken kann.

Zitat

Naja, sein Vergehen nennt man "Volksverhetzung", aber er hat lediglich seine Meinung über diesen Staat namens BRD gesagt.

Interessanter Tatbestand. Da würden mich doch Details interessieren.
Nun ja. Vielleicht weiß dein Freund ja nicht dass der Ton die Musik macht. Um den Tatbestand der Volksverhetzung zu erfüllen glaube ich ist es sowohl in Österreich als auch in Deutschland nötig "etwas mehr" als nur seine Meinung zu sagen. Da muss sich schon jemand ganz gehörig angegriffen gefühlt haben um sich überhaupt die Mühe zu machen das zur Anzeige zu bringen.

Man kann seine Meinung sagen. Auch ohne andere zu bedrohen, beleidigen oder zu diffamieren.

Und der Staat steckt logischerweise Leute in den Knast, die ihn zerstören oder ihm schaden wollen - reines Selbstverteidigungsrecht, so würdest du doch auch handeln.

Im übrigen kenn ich dich überhaupt nicht Loki und habe auch überhaupt keine Ahnung von deinem sozialen Background. Nur sprechen deine Aussagen für ein gewisses Muster und der Tatbestand der Volksverhetzung wird sicher nicht nach einer Lesung in der städtischen Bücherei erfüllt, sondern eher in der 3. Halbzeit oder nach einem Onkelz-Konzert.

Ich würde sagen die Diskussion ist (für mich) eh sinnlos, die Begründung spare ich mir mal.

Zitat

Original von Dogmatiker
... oder nach einem Onkelz-Konzert.

lol? Ich wüsste gerne was die Onkelz mit Politik zu tun ham'...

Und was hat mein Denken / Verhalten / etc. mit meinem "sozialen Background" zu tun?

Zitat

Ich wüsste gerne was die Onkelz mit Politik zu tun ham'

Klick mich

Zitat

Und was hat mein Denken / Verhalten / etc. mit meinem "sozialen Background" zu tun?

Klick mich!...durchlesen kannst dich da selber...

Eine Wissenschaftliche Abhandlung über das Thema Soziale Prägung, Bildung, Perspektivenlosigkeit, Rechtsextremismus und Gewalt spar ich mir jetz. Den Zusammenhang solltest du selbst gut genug kennen.

Noch ein guter Link für dich:
Endstation Rechts

Ansonsten, da für dich die Diskussion ja beendet ist, bleibt nurnoch zu sagen:

[blink]DU HAST KEINE AHNUNG[/blink]

Zu den Onkelz: Ui... du hast es geschafft, das Kapitel der Onkelz zu lesen wo sie Skinheads waren. *applaus* 1. Das waren Prollskins. (Ich wette du weißt nich, was das bedeutet.) 2. Hör dir ma deren Lieder bzw. lies die Texte von "Deutschland im Herbst" und "Ohne mich". Oder warum hab sie bei Rock gegen rechts mitgemacht? Oder warum stand ihr Sänger mal vor Gericht, weil dieser 'nen NPD-Anhänger verprügelt ham' soll, der vor ihrem Konzert NPD-Flayer verteilt hat oder warum ich mal auf 'nem Onkelz-Konzert gesehen hab, wie 'ne Horde Securitys 'nen Stand auseinandergenommen hat wo schwarz-weiß-rote Schals verkauft worden? Kann ich noch endlos so weiter führen... Bissl viel Zeitung gelesen, oder? So viel zum Thema Onkelz und rechts.

Ich bin weder perspektivlos (habe Ausbildung usw. schon sicher), noch bin ich dumm (kannste ja mal meine Lehrer fragen lol), noch komme ich aus 'nem schlechten Umfeld, noch bin ich gewalttätig, noch bin ich rechtsextrem. Da haste ja richtig ins Schwarze getroffen...

Ich hab keine Ahnung? Und das sagt mir jemand der seine Meinung ausm TV und aus der Zeitung hat...

Ist die Diskussion also doch nicht so sinnlos...

Du wolltest nur wissen was die Onkelz mit Politik zu tun haben...ob die jetz Prollskins sind/waren oder nicht ist für die Fragestellung ziemlich unerheblich und interessiert mich auch nicht im geringsten, war eher Beispielhaft gemeint.

Hauptsache ist dass du dich da anscheinend bestens auskennst (woher wohl?) und da ich auch überhaupt nichts mit Skins zu tun habe, weiß ich auch nicht was ein Prollskin ist und in welche Untergruppen ihr euch sonst noch unterteilt...interessiert mich auch überhaupt nicht

Dass das alles Propaganda-Gags sind um nicht wieder im Hefn zu landen (dort wo dein Kumpel is), ist ja mit sicherheit gar nicht möglich.

Also. Einer deiner Kumpels sitzt wegen Volksverhetzung im Knast - der ist ja sicher auch nicht Rechtsextrem. Du warst anscheinend auf mehreren Onkelz-Konzerten (wann?) - da waren sicher auch KEINE Rechtsextremen. Für mich bist du jetz ein typischer Linker

Du hast schon sicher ne Ausbildung? Wie geht das?
Das du Dumm bist hat nie jemand behauptet.

Zitat

Und das sagt mir jemand der seine Meinung ausm TV und aus der Zeitung hat...

Woher beziehst du denn deine Infos über das Zeitgeschehen? Von deinen Kumpels ausm Knast oder aus Onkelz-Texten?

Dann waren die Onkelz aber ein EXTREM SCHLECHTES Beispiel. Denn auch in ihrer angeblich rechten Zeit hatn die ungefähr so viel mit Politik zu tun, wie 'ne Biene mit Cappuccino, denn außer irgendwelcher Parolen plägen/singen konnten die nix.

Wir uns noch Unterteilen??? Ich bin kein Skin... Also kannst wohl auch kaum von "ihr" reden.

Ich war 1998, 2000, 2002, 2003 und 2005 wenn mich jetzt nicht alles täuscht. Sicher waren da auch 'n paare Rechte, allerdings waren sehr sehr viel mehr Punks, Oi!'s, Metaller, Rocker (jede Gruppierung mal einzeln betrachtet) da. Die paar rechte die dort waren, waren sicherlich nicht aufgrund politischer Gemeinsamkeiten, sondern wohl eher wegen der MUSIK dort.

Das geht indem man sich engagiert (richtig geschrieben? xD) und in 'nem Vorstellungsgesrpäch den Leuten klarmacht, dass man der richtige für die Lehrstelle/Ausbildungsplatz ist. Dann muss man noch höflich sein, die Leute bissl einlullen können und was weiß ich warum die mich genommen haben.

Meine Infos beziehe ich durch viele Diskussionen, sehr viel aus Büchern (wobei da selbstverständlich über das Gelesene nachgedacht wird, Zusammenhänge erkannt bzw. untersucht oder was weiß ^^), Musik, allg. Erfahrungen, genaues Beobachten vom Verhalten der Menschen... ach was weiß ich, ich bin ziemlich schlecht im erklären von dem was ich meine.

Naja, ob er für dich rechtsextrem war/ist, kommt ganz darauf an, wie du rechtsextrem definierst, da gibts ja auch unzählige idiotische Versionen.

Für mich sind zum Beispiel Leute rechtsextrem die wegen Volksverhetzung im Knast sitzen. Sowas ist kein Kavaliersdelikt. Und Leute, die Leute, die wegen Volksverhetzung im Knast sitzen, als ihre Kumpels bezeichnen, sind als potentiell Rechtsextrem anzusehen.

Besucher von Rechtsrock-Konzerten sehe ich als Rechtsextrem an.

Auch Leute die der PDS nachtrauern sind für mich als Rechtsextrem anzusehen.

(Und ich wette das sehen viele andere Leute genauso - und ein paar von denen Arbeiten sicher beim BND)

Zitat

viele Diskussionen

...mit Leuten die wegen Volksverhetzung im Knast sitzen?

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sehr viel aus Büchern

Mein Kampf?

Zitat

Musik

Sicher nicht die Sex-Pistols...

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allg. Erfahrungen

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Beobachten vom Verhalten der Menschen

Voyeur.

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ch bin ziemlich schlecht im erklären von dem was ich meine.

Zum Thema: Ich bin der festen Überzeugung dass in "demokratischen" Ländern wie Dtl oder Ö sehr wohl auch andere Meinungen vertretbar sind und sich im Grunde auch diese Ideen eben umsetzen lassen so lange sie mit der Verfassung konform sind. Die Verfassung ist in jedem Land die Grenze in deren Rahmen man ein Land gestalten kann und da kommt es zwangsläufig immer mal zu Konflikten mit einzelnen Gruppierungen insbesondere wenn diese Gruppierungen vielleicht sogar offen gegen die gültige Verfassung sind.

Mit Sicherheit gibt es hierzulande auch Dinge die vielleicht nicht richtig laufen, wo der Staat sich vielleicht schon relativ früh gegen wehrt und vielleicht auch übertrieben reagiert, aber hier wurde ja auch schon angesprochen dass oft auch der Ton die Musik macht und so mancher Konfliktgegner möchte auch bewusst provozieren.

Zum Thema Volksverhetzung möchte ich mich dem gesagten anschließen. Wird jemand wegen Volksverhetzung verurteilt, dann hat er sicher nicht einfach so seine Meinung gesagt, da gehört imho schon ein wenig mehr dazu und hier liegt für mich der Verdacht nahe, dass diese Person sehr wohl nationalsozialistische Ideen propagiert hat und da reagiert unser Staat aufgrund seiner Geschichte nun einmal sehr empfindlich.

Ich denke auch wenn der Staat hier und da Grenzen setzt, hast du hier doch noch recht viele Möglichkeiten deine eigenen Ideen zu vertreten. Nicht umsonst gibt es in Deutschland auch eine Gewaltentrennung, hier kann nicht ein Politiker entscheiden was geht und was nicht geht, hier gibt es auch eine Judikative und unsere Verfassungsrichter haben durchaus auch schon Entscheidungen getroffen die vielleicht für die Allgemeinheit unverständlich waren aber wir leben nun einmal in einem Rechtssystem wo jeder der sich benachteiligt fühlt versuchen kann, sein Recht vor einem ordentlichen Gericht zu bekommen. Sagt dir lieber Logi die APPD etwas? Die geht z.B. absolut nicht mit meinem Meinungsbild einher, deren Ziel ist eigentlich gar nicht mit unserer heutigen Gesellschaft vereinbar (deren Wunschbild unserer Gesellschaft ist völlig gegensätzlich zu der heutigen Gesellschaft). Man mag sie als Spaßpartei ansehen aber von Rechts wegen sind sie eine ordentliche Partei und sie werden sogar mit Mitteln nach dem Parteienfinanzierungsgesetz unterstützt. Der Staat duldet das, die dürfen ganz frei ihre Meinung kund tun.

Ah ja, es wurde ja zu Beginn der Diskussion auch das Wahlrecht angesprochen, da möchte ich auch noch mal betonen dass es eben nicht nur das aktive Wahlrecht gibt sondern auch das Passive. Es steht jedem offen sich wählen zu lassen und eine Parteienvielfalt wie hierzulande ist wohl Beweis genug dass es sehr wohl möglich ist verschiedene Ideen in einem Land auszuleben. Natürlich sind die meisten exotischen Parteien vielleicht derzeit eher chancenlos aber das liegt nur in einem beschränkten Maße am Staat sondern vielmehr an den Ideen dieser Parteien selbst die vielleicht einfach nicht eine so große Verbreitung in unserer Gesellschaft finden. Die einzigen Grenzen die ich in unserer Parteienlandschaft sehe, sind eben die schon oben erwähnten Grenzen unserer Verfassung aber da es ja Gerichte gibt, braucht auch eine NPD oder werr auch immer keine Angst haben dass sie "einfach so" verboten wird.

Alles in allem denke ich ist es zwar vielleicht nicht einfach etwas zu verändern in diesem Land, aber es ist nicht unmöglich und es gibt sehr Wohl Raum für vielerlei Meinungen. Das soll nicht heißen dass es nicht auch Unrecht gibt, aber es gibt eben auch immer zwei Seiten der Medallie die man dann betrachten sollte.

Zitat

Original von Dogmatiker
Auch Leute die der PDS nachtrauern sind für mich als Rechtsextrem anzusehen.

Interessant wenn man bedenkt dass die PDS eher in der linken Ecke anzusiedeln war. Du meintest zwar sicher ihren Vorgänger die SED aber auch die würde ich ebenfalls nicht als rechtsextrem bezeichnen. Ein bissel gehen die Ideen dann halt doch auseinander

Loki: Mit 8 warst du auf 'nem Onkelz-Konzert? Wer hat dich denn da mit hingeschleppt denn ich wage zu behaupten dass du mit 8 noch nicht von alleine auf die Idee gekommen bist Onkelz zu hören ...

Ich war mit meinen Ellis dort. Sagt mal was habt ihr denn gegen die Onkelz? Die sind null rechtsextrem oder in irgendeiner Weise "antidemokratisch" oder was weiß ich. Ihr tut ja so als wären das Verbrecher...

@ Dog
Jo genau ich lese immer und immer wieder "Mein Kampf". Immer wenn ich fertig bin fange ichs gleich nochmal neu an... *autsch* Manchmal lese ich es auch rückwärts damit es nicht so eintönig wird.

Besucher von Rechtsrock-Konzerten sind alle rechtsEXTREM ? Ja, nee ist klar - und jeder Linke hat 'nen Iro.

Zitat

Original von Loki
Ich war mit meinen Ellis dort. Sagt mal was habt ihr denn gegen die Onkelz? Die sind null rechtsextrem oder in irgendeiner Weise "antidemokratisch" oder was weiß ich. Ihr tut ja so als wären das Verbrecher...

Also ich weiß nicht wo du das jetzt hernimmst, also ich hab rein gar nix gegen die Onkelz gesagt ... und Dog hat eigentlich auch nur die Onkelz mit Politik in Verbindung bringen wollen. Dass sie durchaus mal politischen Richtungen verschrieben waren ist ja nicht strittig auch wenn sie sich heute davon distanzieren.

Naja ich glaube ihre einzigen Aussagen in die Richtung waren glaube "Haut den Türken aufs Maul", was zwar rassistisch ist, aber nicht wirklich politisch...

Allerdings wird und wurde mit Rassismus Politik gemacht.

So, ich klink mich hier jetzt aus - Loki ist ein deutsches Problem.

Zitat

Original von Dogmatiker
Allerdings wird und wurde mit Rassismus Politik gemacht.

Man kann so ziemlich alles politisieren, sogar Rinderbrühe.

Zitat

So, ich klink mich hier jetzt aus - Loki ist ein deutsches Problem.

Als erstes machst du es dir damit ein bisschen sehr einfach und zweitens hat sich Loki meines Wissens nicht klar dazu geäußert, wie er sich politisch verortet (wenn überhaupt), es gibt höchstens ein paar Indizien, die aber einen solchen Umgangston immer noch nicht rechtfertigen.

Nun er hat in einem anderen Thema schon mal recht klar über seine Symathie zum Parteiprogramm der NPD gesprochen, das reicht mir persönlich aus um seine politische Richtung einordnen zu können.

Allerdings find ich Dog's Ausstieg aus dem Thema jetzt auch merkwürdig. :O

Interessantes Thema...

Ich sehe das ja eher pragmatisch. Meine Grundannahme ist, dass Demokratiefähigkeit nicht unbedingt jedem gegeben ist. Demokratie muss man mit all ihren Vor- und Nachteilen aushalten können. Und da fehlt es halt häufig. Und dann kommt der Ruf nach bahnbrechenden Veränderungen, die nach Möglichkeit von jetzt auf gleich alles verändern und natürlich allem und jedem gerecht werden.

Natürlich ist ein demokratisches Land reformierbar. Das hat ja gerade Deutschland (für Österreich kann ich das aufgrund mangelnder Kenntnis nicht sagen) oft genug bewiesen. Nur eben geht sowas aus bereits angesprochenen Gründen nicht so schnell wie in anderen Herrschaftsformen. Und da ist dann die Fähigkeit gefragt, Dinge aushalten zu können. Und selbstverständlich auch die Fähigkeit, Mehrheitsentscheidungen akzeptieren zu können, auch wenn sie gerade mal nicht in den Kram passen.

Mir liegt es fern, die momentanen Gegebenheiten in Deutschland in den Himmel zu loben.

Zitat

Ich denke dass die Demokratie in Österreich und Deutschland zur Zeit auf eine harte Probe gestellt wird - verursacht nur durch die Unfähigkeit der heimischen Politiker.

Das ist mit Sicherheit so. Aber das demokratische Fundament möchte ich deshalb noch lange nicht in Frage stellen.

Zitat

Diese unfähigkeit bzw. ohnmacht bei sozialen und wirtschaftlichen Problemen und das offensichtliche Nichtstun stellen natürlich die Weichen für Extremisten und die Saat des extremistischen Gedankenguts fällt auf fruchtbaren Boden.

Auch das ist sicher richtig. Wobei ich denke, dass eine gefestigte Demokratie auch das aushalten kann...

Mich macht es wahnsinnig, wenn ich sehe, dass die NPD in Sachsen im Landtag sitzt. Und noch wahnsinniger macht es mich, dass sie mittlerweile in Umfragen mehr Stimmen als die SPD haben. Das ist mehr als ein Schuss vor den Bug. Und genau hier wird auch mein Demokratieverständnis auf eine harte Probe gestellt. Nur über die Alternative möchte ich lieber gar nicht erst nachdenken...

Ich würde allen Zweiflern wünschen, dass sie mal 14 Tage in einer Diktatur leben. Vermutlich würden einige ziemlich schnell ihre Haltung überdenken..

Edit: maxxx: Ich finde Dog ansich merkwürdig.

Die "Demokratie" wie wir sie kennen, hat mit der ursprünglichen Idee der Domokratie rein gar nichts zu tun.
Die Demokratie des 21. Jahrhunderts ist in Ö & D genau so ein Trugschluss wie in vielen afrikanischen oder asiatischen Staaten.

Zu einer funktionierenden Demokratie gehört eine vollständige Transparenz der politischen Vorgänge und eine interessierte, gebildete Wählerschaft die diese transparenten Prozesse reflektiert. Beides ist aber bloßes Wunschdenken.
Mein Fazit: Demokratie existiert! Aber nur auf dem Papier....